民泊、ホステル、インバウンド。新しい宿泊スタイルと街づくり

伏谷博之：ありがとうございました。もう一度拍手をお願いします。非常に様々な要素の入ったプレゼンテーションで、どの辺からお聞きしていこうかなと思いながら後ろで聞いていました。最初に向井さんに、バックパッカーって何？とお聞きしたいです、ただの貧乏旅行ではなくて、バックパッカーカルチャーっていうのがあるんだなと思うのですが、その辺り、少し説明いただいてもよろしいですか。

向井：バックパッカーっていう言葉の前にまず、バックパッキングって言った時代もあったんです。どうですか？バックパッキングって聞いたことないですか？どっちかっていうと、元々はもっとアウトドアな系統で。ロングトレードを歩くような、ようは、バックパックを背負って旅をする人ですよね。これがバックパッカーなんですが、後にヒッピーブーム、ヒッピーカルチャーなどと相性が良くて混ざりあったり、あるいはインドのゴアなんかで自然発生的に起こったゴアミュージックとか、そういったものと融合して。最近ではバックパッカーになるとか、バックパッカーがしたいですっていう人も出てきました。たとえば、高校生で受験生なんだけど、終わって大学に入ったら即バックパッカーになりますというような。う〜ん、バックパッカーになるってどういうことかなって、考えるときもあるんですよね。

伏谷：最近、世界一周してきました！みたいな若い人多いですよね。

向井：まあ、鼻くそですね（笑）。考えてみてください。世界一周チケットかあるいはLCC繋いでもいいですけど、たとえば3ヶ月くらいで15ヶ国30都市行ってきました。移動を除くと1都市あたりの滞在何日ですか？って話ですよ。こんなちっちゃな日本を3ヶ月かけて旅したって半分も見られないですよね。どうですか？北海道と四国と九州くらいでも、3ヶ月じゃ難しいんじゃないですか？そう考えたら、まあ、鼻くそだって話ですよね（笑）。それでも行かないよりはいいですよ、それはそれで貴重な体験だと思います。若い世代はどんどん旅に出て下さい。

伏谷：向井さんもバックパッキングして旅に出るようになったわけですけど。さっき後ろの楽屋でお話を聞いてたら、幼稚園くらいからDNAに刻み込まれた放浪癖というか、そういうのがあったと聞いたんですが（笑）。

向井：今から考えればなんですけど、幼稚園の年長くらいですかね。まだ自転車の補助が取れてなくて、後ろに補助輪が付いている状態で。日曜日なんかだと親が朝寝坊しますから、僕は朝6時くらいに自転車を出して「今日はこの道」って決めたらその道をひたすらまっすぐ行くんですよ、自転車で。補助輪がついてる年長といえども、5時間くらい飲まず食わずで走ると結構な距離進むんです。

伏谷：だいぶ行っちゃいますね。

向井：公園で休憩したりしてさらに走ります。それで、当然ですけど、まっすぐ来たつもりでも何回か曲がってるんですよね、実は（笑）。

伏谷：なるほど。人生のようですね（笑）。

向井：はい。それで帰り道は分かりません。だから、暗くなる前に近くの大人に「迷子になりました。家に電話したいので電話貸してくれ」って言って家に電話する。で、そのおじさんに代わって今の場所を説明してもらう。そうすると、親父が焦って車で来て、トランクに自転車を積んで家まで帰る。まあ、そのようなことをやっていましたね。

伏谷：もう年長さんのときから？

向井：はい。幼稚園の年長から小2くらいまで。そこから小学校いっぱいはおとなしくしてたんですが、また中学から病気出ちゃいました。

伏谷：中学だとまたスケールが大きくなって。

向井：そうですね。土日のたびに寝袋野宿1泊で千葉県一周右回り、左回りとか。私、千葉県の野田っていうところに住んでいるんですが、そこから自転車で勝浦まで10回以内しか道路に足つかないで行くとか。そんなことばっかりしていましたね。

伏谷：なるほど。東浦さんもこの間、昨日でしたかね？ちょっとお話伺ってたら、結構長距離歩いてますよね。

東浦：そうですね。僕は、小中学校くらいまでは比較的おとなしくしていたと思うんですが。さっき楽屋で話したときに、その行っちゃう気持ちは何かっていうと、その先に何があるんだろうっていうのですっていう話で。そこは同じで、僕もよくジョギングとか街歩きとかするんですが、とにかく知らない道があったら、路地とかあったら絶対行っちゃうので。どうしても魅力的な道を見つけたら走破したくなっちゃう。去年の暮れですかね、二子玉川から旧大山街道っていうのをどうしても歩きたくなって。夜8時にスタートして13時間歩き通して、60km。大山阿夫利神社まで行ってくるっていうようなことをやったりとか。そんなことはやるし、海外旅行に家族を連れて行っても、2～3時間必ず私はすっといなくなって、一人単独行動して知らない路地裏とか歩くっていうのは、やっぱり好きですね。あと、私会社30周年ちょっとなんですが、20周年になるとリフレッシュ休暇というのをうちの会社はくれまして。連続5日の休暇と10万円をくれるんです。で、土日土日をくっつけると9連休になるので、私はリフレッシュ休暇なんだから家族とは別々になりたい、一人旅させてくれって言ってね。一人旅に行って来ました。石垣島とか竹富島とか、激安のオフシーズンに。とにかく会社からもらった10万円以内で行くからということで、ゲストハウスとか民宿に泊まってずっと南の島にい続けたと。そのゲストハウスも、当時『mixi』やってたので、『mixi』で知り合った、会ったこともないゲストハウスの経営者のところに泊まらせてもらって、現地の人たちと三線弾いて楽しむとか。そんなことはやってましたね。

伏谷：一見プロフィールだけ見ると、異種格闘技的な集まりにも見えますけど、本質的なところでは似通ったところをお2人はお持ちなんですね。

向井：やっぱり呼ばれちゃうんでしょうね。お互いに（笑）。

伏谷：旅をしていて、こういう街は面白くないけど、こういうところは面白いんだよね、という話を向井さんされてたじゃないですか。そのあたり聞かせてもらってもいいですか。

向井：街づくりのプロを横におこがましいんですが、旅人からしたら、まず碁盤の目のようになっているような、新しく作られた都市は面白くないんですね。

伏谷：京都は大丈夫なんですね。碁盤の目でも古いから。

向井：んー……。まあ京都はちょっと異種独特な、文化自体も独特ですからね。だから、やっぱり旧市街がいいんです。路地裏があって、どぶ板通りあって、舗装されてない道もあって。別にお金払って観光するところには僕ほとんど行かないので。結局は街歩きをしていて。不思議なんですけど、日本語どころか英語も通じない海外で子どもと爺さん、婆さんっていうのは、言葉分かんなくても通じ合えるんですよね。不思議ですよ。旅人と子ども。旅人と爺さん、婆さん。これがね、働いてる世代の人とかだとなかなか難しいんです。だからね、お互いに暇なもの同士っていうのは通じ合えるんです。これね、バックパッカーあるあるで旅の真実だと思います。あと、中国なんかで、お前ら麻雀牌でかいなーなんて言ってると、できるのか？座れとか言われて。分かんないながらも、一生懸命教えてもらいながら中国流の麻雀をやったり。そんなことが楽しくてしょうがないんですね。だからテーマパークとかは……。まあ、カジノくらいは一か八か、旅の資金を増やそうと思って行くこともありますけど。それ以外のテーマパークっていうのは、ほとんど行くことがないですね。

伏谷：なるほど。東浦さん、今の話を伺ってると、前にちょっとだけお話しした、丸の内みたいな街と渋谷の違いみたいなものと通じるところありますよね。

東浦：ありますね。僕もまったく旅行者目線、まあ、街歩きの目線もそうですけど、新市街地は全然つまんないですよね。やっぱり効率重視の街とか、ピカピカなビルとか全然興味ないので。

向井：あれは、やっぱり不動産利回りと利益とか利率とか。それを考えるからつまらなくなるんですよね。

東浦：そういうことですね。うちの会社も、昔はもっと親方日の丸的なほんわかした時代がありました。そのときって、企画を担当してる者の趣味性みたいなものが出せたんです。うまくいくならいいじゃないか、みたいな感じで。失敗したら大変ですけどね（笑）。ボロボロに言われますけども。最近はやたらと、なんとか率みたいなので全部計られて。この、なんとかレートがいってねーじゃねえか、みたいな感じで否決とかですね。もうちょっとなんとかならんのか、みたいなね。で、その裏には財務屋さんがいて、その裏には銀行屋さんがいたりする。投資家さんがいたりするんです。まあ、その人たちが一番つまらなくしてるような気はしてるんですが。相場感っていうことだけでいうと、一番この街の相場にぴったり合ってくるものを作ろうとすると、そういうものができちゃうんだけど、僕は相場ってあまり信じるなっていうか。自分で需要創造とか、相場を作っちゃうっていうほうが面白いし、そうすべきだと思っていて。そういう意味では、あんまりそういうレートとかを気にせず、自分で独自のマーケットを作って、人を呼んで、まったく相場とかけ離れた指標で考えるほうがいいんじゃないかなと個人的には思ってるんです。

伏谷：なるほど。前に、渋谷の長谷部区長とパネルやったときにお話ししたんですけど。街づくりをするときには、インフラとか環境を用意するデベロッパーさん側とか、あるいはその区側の意図があって。そこに文化を育みたいよねっていうのが、必ずテーマとして出ていて。僕なんかも、いろんなエリアの勉強会みたいなのに呼ばれたりするんですが、どこに行っても、たとえば、ラボ的なものをここに作りましょうとか、なんとかラボを作ってITの若いスタートアップを入れましょうとか。あるいはシェアドオフィスをここに置きましょうとか、そのホステル的な宿をここに作りましょうとかいう話が、出てくるんです。箱としてはそういうものは用意できるけれども、じゃあ中身はどういう風に育てるのかみたいなところがあるように感じていて。その辺り、さっきバックパッカーカルチャーっていうのをお聞きしたのもそういう意図なんですが、世界を回って、地元の人たちと交流しながらできるだけ長い間接点を持って、滞在して、文化を吸収していくみたいなところの観点から見て、そういう最近の動きってどういう風に見ていますか。

向井：さっき言い忘れたんでちょっと補足なんですが。バックパッカーになりたいとか、バックパッカーやりたいって今の若い子たちが言うのにすごい違和感があるんです。バックパッカーしたいなんて思ったことは一度もないんですよね。ただ、持ち金を節約して、1日でも長く海外をほっつき歩いていたいから、そうするとあのスタイルにならざるを得ないというだけです。僕がものすごくお金を持ってたら、空港からずっとタクシー貸切で回りますよ。で、高級ホテルに泊まって、路地裏行けばいいじゃないですか。交流すればいいじゃないですか。ただ、なかなか人生はそうはうまくいかないので（笑）。日本人って華道、茶道、剣道、バックパッカー道みたいなね。節約道みたいなところまで、ちょっといきすぎちゃうところがあって。賛否両論あるんですが、好きな旅をしたいと思えば一人旅ですね。ところが、一人旅は寂しいんですよ。だから生まれる何かを糧として旅をしていた気がします。ところがですね、私、2年、3年前になりますか。生まれて初めてノートパソコンとスマホを持って海外旅行に行ったんです。あ～、これは今の若い人たちが言ってる旅と、僕が言ってる旅は違うものだって分かりましたね。

伏谷：どのあたりが違ってるんですか。

向井：やっぱりね、旅から孤独がなくなりましたね。

伏谷：繋がってるから。

向井：たとえば、日本を離れて10ヶ月。インドのカルカッタの、今でいうコルカタですね。そこの安宿の汚いベッドの階段の下、元々は掃除用具入れだったようなところをベッドに改造した一番安い部屋にこもっているような日本人が、「どうして俺はここにいるんだよ」「なんで俺はここにいるんだよ」「どうして来ちゃったんだよ」とかって頭抱えて泣いているような奴がいて。旅人が皆で共有している長旅の孤独感を自力で乗り越えなければいけない宿命なのが長期放浪者だからと知っていたので、嫌なら日本帰ればいいじゃんって結構みんな冷たかったりしましたけど。かっこよ過ぎちゃうけど、そういう孤独を枕に寝るとかですね。本当に誰も日本人がいない、知り合いがいない、下手すると英語を分かってくれる人が誰もいない。そのなかで、神経を研ぎ澄ませて、次から次へと状況判断をしていかないと国境は抜けられないとか、国境が抜けられなければ、ぐるっと回ると300ドルくらいロスする。もうその300ドルもバックパッカーにとっては大変なことですから、1日300円とか500円で生きてるのに。そういうなかで、くぐり抜けていくっていう孤独感との戦い。2ヶ月ぶりに日本人に会ったとき、まったく知らない人なのに思わず手を握りしめてしまうとかね。『女性セブン』が宿にあったのを見て泣きそうになったりですね。日本では一度も読んだことないのに。

伏谷：バックパッカー的な旅をしていても、今はネットで繋がっているから、そういったものがなかった時代とは変わってるっていうことですね。

向井：そうですね。『LINE』、『Skype』、『Facebook』。ほとんど自宅の部屋にいるのと何も変わらないことが安宿に居てもできますね。

伏谷：最初は「海外でもこういうカフェを作りたい」といって作っていたものが、表層だけをコピーして、それらしくなんでもできちゃうような時代になっているなかで。きっと、ゲストハウスやホステルも、強い想いで作られているところと、上っ面だけちょっと真似して作ったみたいなものとが出てきているのかなと思うんですが、その辺の事情って、実際どうなんでしょうか。

向井：現在ですね、大手がインバウンド、東京オリンピックを踏まえて、これは儲かりそうだからって言って。いわゆる不動産投資利回りビジネスとして、一部上場企業なんかも入ってきています。銀行やファンドなんかと組んで、都内と川崎で合わせて6件、札幌1件、金沢1件という風に入ってきています。次々と。しかし、総コケです。

伏谷：総コケっていうことは、いわゆる大手参入しているホステルはうまくいっていないと。

向井：はい。同じような規模でやっている、バックパッカーあがりが作って大きくなった会社。たとえば、『カオサン』、『ケイズハウス』、『ジェイホッパーズ』という三大グループがありますが、そういうところの、わずか300m、400m、場合によっては500m。そのくらいのところに同じような規模の、同じような建物があるわけです。ところが、カオサングループのほうは年間通して90～95％稼働。それに対して、儲かりそうだからと新規で入ってきたところは、閑散期の平日などは30％稼働。もう見るも無残な状態ですね。

伏谷：それは、具体的には何の違いなんでしょうか。

向井：本当によく聞かれます。これから新規ににホステル出店しようとする企業からは、何らかの形で連絡が来て、計画を見せていただいて進言させていただくんですが、ちょっと分かりにくいかもしれないですけど、「仏作って魂入れず」って言うんですかね。仮に流行っている年間稼働率95%のものを綺麗にコピーしたものを隣のビルで作ったとするじゃないですか。まったく同じ、間違えちゃうくらい。なんだったら名前も同じにしてもいいです、試しに。それでもピタッと流行る方は流行って、流行らない方は流行らないんですよ。なぜかっていうと、やっぱりそこにバックパッカーマインドがないからです。地方なんか行くと特に思いますけど、個室バストイレ付き2,980円で朝食付き。朝食だってそこそこの朝食ですよ。そういうビジネスホテルの隣に、ぼろっぼろの家で、そこに500万円くらい握りしめた大学卒業して社会人経験なんてさほどないような若者が、２人とか３人で宿を作り始めて。友達10人連れてきて手伝わせて、ワークショップだって言って一般から20人くらい募って、ガテン系の人とかいろんな人集めて、ホームセンターでこれはどうやるんですかって一から全部教えてもらって作ったところにお客が吸い込まれていくんです。料金は、同額で相部屋でトイレシャワー別共用の素泊まりなのに。あるいは、企業が1億円くらいドーンといれて、これだったら利回り相当取れますよって、もうにやにやにやにやしながら電卓叩いて、こんな儲かっちゃっていいのかなって計画してたところが簡単に500万円のゲストハウスに負けてしまう。これが、バックパッカー相手のビジネスの非常に面白いところであり、怖いところだと思います。この世界だけは、日本でも非常に数少ない、極小、小、中、大すべての規模が共存できる世界なんです。異業種企業新規参入の大箱がみんなこけてるんです。なめすぎなんですよね。

伏谷：東浦さんいかがですか、今の向井さんの話を受けて。もちろん東浦さんたちも環境を作って、そこに魂を込めてっていうことをやってきていらっしゃるわけですが。

東浦：今の話は、ゲストハウスとかバックパッカーズだけの話じゃないなと思いながら聞いていました。不動産屋さんも、常に世の中のトレンドをウォッチしながら、次は何が儲かるんだろう、流行るんだろうっていうのは、ちゃんとリサーチしてますよ。そういったなかで、僕も20年くらいずーっといろんなことを企画してますけど、たとえば、賃貸住宅も昔は四角四面の賃貸住宅だったのに、今じゃ普通になりましたけどデザイナーズっていうのが流行った時代があります。デザイナーズ賃貸ってのを最初に名付けたのが僕の友達にいるんです。その人はうまく自分のビジネスに魂入れながらやっているんですが、デザイナーズっていうのをやると儲かるらしいって思った不動産屋さんが、うちもそのうちの1つかもしれないですけども、雨後のタケノコのごとく、なんちゃってデザイナーズ物件とか、よく分からないような独特のカテゴリーのものができてくると飽和していったりとか。デザイナーズが儲かるなら、大型デザイナーズがいいだろうとかね。80室ありますとか。そういう風にやっちゃってコケちゃったりとかも実はあったり。あと、スーパー銭湯が当たった。じゃあどんどんスーパー銭湯やろうとかね。シェアハウスとかも、大手はあんまり参入してはどうなのかっていうところはあるんですが、もう参入しちゃったりしてるんですけど。やはりシェア文化とか、デザイン文化とか、今のバックパッカーにも共通していて。なんかあれが当たっているらしい、儲かるらしいっていうと、大手さんがあの手この手で参入しますが、最後まで自分で面倒見る気はさらさらないですから。どこかオペレーターに任せてみたいなね。それでも、まだその気持ちの入ったオペレーターさんに任せている間はいいんですが、グループの管理会社に任せてデザイナーズを管理させようとか、シェアを管理させようとかとなると、そちらにはそういうメンタリティーも文化もないので無理ですよね。そういうことは、ゲストハウス以外でもそこら中で起こっています。

伏谷：なるほど。向井さん、『Facebook』でよく、新しい物件を見に行って「あ！やっちゃったね」みたいなこと書かれてますよね。あれは、具体的にどこを見てるんですか。

向井：物件を見て分かるというのもあるんですが、それ以前に、第1回目のミーティングがありました、大手さんなんかだと、施工部隊、デザイン部隊、コンセプト部隊、なんちゃら部隊って、本社陣営に運営会社、もう精鋭が集まって、そんな形で立ち上がるぞってやるわけです。で、そこそこの年齢で集まった人たちが、やるぞーって決起にビールかなんかを持ってパシャっと撮った写真を『Facebook』に1枚あげますよね。その写真をじーっと2分間くらい見て「ああ、これは絶対成功しない」って分かります。

伏谷：そこで分かるんですか（笑）。それはどうしてですか。成功しない人相の人がいるとか、そういうことですか（笑）。

向井：これ、感覚的なもので面白いんですけど、過去のゲストハウスやホステルのオープニングパーティーを見てきた経験としか言いようがないのです。たとえばオープニングパーティーって、1回のところとか、2回やるところ、3回やるところなどケースバイケース。まず、一番初めのオープニングパーティーって、たいていが業者さんとか仲間内、親会社、金融関係、そういう人たちを呼んでのパーティーであることが多いと思うんです。そこに、ダークスーツの人が5割以上いるところはハズしますね。ちゃんとバックパッカーマインドがある経営者だったら、カジュアルな格好でお越しくださいって必ず一言添えるはずなんです。箱をどんなに用意周到に作っても、そこにスタッフや旅人が入って宿っていうのは完成するんです。ところが、バックパッカー宿にいる人たちがスーツだらけというのだと、プレスやパワーブロガーが折角パーティーに来てくれていても、もうその写真を使う気にすらならない。せっかく参加者の多くがSNSに写真を投稿してくれても、それを見た人がスーツ族のおっさんばっかりがひしめいているホステルの写真を見て、自分が泊まる姿を投影できないですよね。スタート時点でホステルビジネスの基本的な立ち位置からほど遠いんですね。ズレズレなんです、メンタリティーが。

東浦：同じ経験がありますよ。その通りだなって思って。さっきのデザイナーズ賃貸ってうちもだいぶ前に、2000年の始まったころに、わりと早めに目をつけてやったんです。デザイナーズの世界では有名な事務所に手伝ってもらって、その世界の建築の人にやってもらって。見てくれはわりとデザイナーズ賃貸になりました。オープニングパーティー、スーツだらけです。で、デザイナーズ物件を見歩いている目の肥えた人に言われました。「ここ、雰囲気変だよ」って（笑）。そういうところはやはり共通しますね。

伏谷：面白いですね。僕なんか、前職のタワレコでは、お前らはなんで1年中シーズンの分からないような格好をしてるんだ、と言われて。逆に大人のTPOを学べみたいなことをすごく言われてましたけど（笑）。逆もあるってことですね。

向井：どの商売もそうだと思いますけど、世界観を売っていたりするわけですよね。たとえば、若くして大成功を収めた、2号店、3号店とかって伸ばしているようなホステルへ行くと、バーなんかがあって。そこに泊まらなくても飲みに来ている若者たちが、そこの社長と友達だとか、知り合いだっていうことさえステータスだったり、かっこよかったりするわけです。そういう、覚悟を決めて雇われない生き方を選んだその生き様、それらをも含んでの文化体験だったりするわけです。規模が小さくたって大きくたって、1億引っ張って作れる経営者もいれば、予定の半分の300万円でとりあえずオープンしちゃったっていうケースもある。オープンしながらも、宿泊客から日々2,000円、3,000円って頂くお金でセメント買って、今こっち半分は作ってるところなんです、みたいなところもある。でもね、年間の稼働率とかでそういうところが勝ったりするんです。これが、非常に面白い世界です。

東浦：それって別にそういう箱物じゃなくても、ホームページとか『Facebook』とかでもそうですよね。『Facebook』が広告媒体として有効らしいみたいな感じで企業がざわざわやり始めて、気持ちの入ってないページを作っても誰も見に来ない。むしろ、向井さんの『Twitter』のフォロワー数、何万人って言ってましたっけ？

向井：9万人です。

東浦：9万人のフォロワーがいるとかね。まあ、僕もそんなには多くないですけど、サラリーマンのわりにはっていう。

伏谷：かなりいらっしゃいますよ。

東浦：そんな感じで、その人が考えてることが面白いとか、人間、生き様が面白いってことでつくわけですよね。企業でも、企画した最初のやつは面白かったりするし、気合も入ってる。でも企業って人事異動があるから「うまくいったね、じゃあ君はもう次の部署でやって」って、2番目のやつが来た瞬間につまらなくなるとかね。そんなことも普通にある。別にゲストハウスに限ったことじゃないです。

伏谷：では、そろそろ民泊の話にいこうと思います。全国的に宿が足りないという話になっていますが、向井さん、実際に足りてないんでしょうか。

向井：今日は、それを話しに来たんです。テレビで流れている情報、新聞で流れている情報、明らかにおかしいです。やっぱりね、国策なんですよ、これ。報道統制がされているまでとは僕は言いません。そんなことはないだろうと信じています。ただやっぱりね、国策に乗るっていう感じです。たとえばこの前の春節の報道。中国人の爆買いは相変わらずだけども、それだけじゃなくて、地方へ、奥へ、深く深くディープジャパンを楽しむ中国人たちが増えてきましたよって、どの局も全部同じ内容です。ほんとにおかしいですよね。どうして全局が同じ切り口なのか。こんな感じで今度の春節報道はよろしく頼むよ、ぐらいは省庁からあったのかなって。こんな風に考えてしまうくらい、まったく同じ報道。不可思議ですよね。

伏谷：向井さんの情報アンテナから入ってくる感じだとどうなんですか。

向井：サラリーマンの方々、役職つかない方々はもう本当に涙ぐましい。深夜バス使ったり、深夜喫茶とか、漫画喫茶とかで寝泊まりしてって言ってますよね。これ、事実は事実です。ちなみに、ホテルが足らないっていうのは、東京、大阪、京都、金沢、札幌、以上です。それ以外のところでは、ホテルが足らないなんて話、ちゃんちゃらおかしいですよ。だから、ホテルが足らないっていう一部の話と、全国的に宿泊施設が足らないっていうのと、オリンピックのほんの3週間ですか？の間、宿が足らなくなるっていう話を一緒くたにして、全国的に民泊やりましょうっていうロジックで伝えられているのは、非常に違和感を感じています。あと、情報が古いんです。たとえば東京。東京は2015年8月で解消されています。去年は、ふるさと旅行券があったのでシルバーウィークのあたりはとんでもないことになりましたけど、もしもあれが今後ないだとか、少し落ち着きを見せるっていうことであれば状況はガラリと変わっています。京都はすごくシーズナリティがあって、ゲストハウスの1泊3,000円が、冬には1,500円くらいになる。半値まで落ちてしまうんです。半値だったのが、ピークには倍に上がるんじゃないんですよ。ピークの値段がもともとのラックレートで3,000円、ちなみにゲストハウスってのは薄利多売と思われてますが、本当は薄利多売じゃないんです。かなり利益率良いんですけどね、びっくりするくらい。昨年9月の頭からシルバーウィークまでの間、とうとう東京が初めて、ドミトリーが1,500円くらいまで下がったんです。結局は、人気のあるところから埋まって、入れなかった人が溢れていくわけですから。人気が真ん中よりも下位のところがそういう値段で出してきたっていうのもあります。そして、東京は民泊の影響が非常に大きいです。東京の場合は店舗によるものの、ゲストハウスとかホステルを利用している外国人でバックパッカーって、実は3割くらいなんです。普通アジアを旅をするんだったら、一つ星ホテルとか、無星でもホテルに泊まるのが普通だというような層が、日本はアジアといってもさすがにちょっと高いので、いつも泊まってる金額くらいまでか、なるべく安く抑えたいとなります。そうすると、ゲストハウスかホステルになってくるんですよね。だから、普段はホテルに泊まるような層を（ゲストハウスやホステルは）取れてたんです。ところが今後、民泊に流れる人はどういう人かっていうと、人と交流したいとか、バックパッカーマインドがあるとか、そんなことは何にも関係ない中国系の方々が多い。そういう方たちは、誰にも会わない、誰にも文句を言われない、自分たちだけで自由にできる、家主が住んでない完全な一棟貸し、マンション1室貸しとか、一軒家一棟貸し。こういう民泊の方に流れたっていう。それはすごく影響大きいです。

伏谷：地方都市での民泊の影響についても聞きたいんですが。昔から、地元にあった宿泊施設への影響っていうのは出ていたりするんですか。

向井：地方っていうと、パッと浮かぶのは民宿だったりしますけど。民宿って、だいたい平均が年間稼働率35％くらいです。下手したら海辺の民宿なんていったら、3月でも厳しいでしょう。ゴールデンウィークくらいから9月、10月、釣りのお客さんが来る、そんなものです。11月から3月はお客ゼロとか、馴染みの会社が宴会やってくれるとか、そんなものではないですか。そんなところへ、民泊がなんの制限もなく解禁されていくと壊滅的なことになると思います。簡単に言うと、よく3万円とか300ドル介入とか、300ドル民泊って僕なんかよく言ってますけど。誰も幸せにならないというんですかね。月に3万円とか300ドルくらいを民泊で稼げる人がいっぱい出て、家族全部を養い、そのほかにも雇用を生み出してるような、小さくても頑張っている民宿とか旅館とかが食われて立ち行かなくなっていく。民泊だけでは食えないじゃないですか。そういう、スモールビジネスとも言えないような、マイクロビジネスを増やして、一体誰に何が得なのかと。

伏谷：東浦さん、どうですか。民泊って。渋谷から二子玉川あたりも需要としてありそうですが。

東浦：今日、出そうでまだ出てないキーワードが『Airbnb』。これ、知らない間にものすごく増えてるんだなと思って。検索してもいっぱいあるし、何しろ僕の知り合いでもやっている人いるし。代官山のマンションで。その人は、全部貸すんじゃなくて家族と交流してるっていう感じで、『Facebook』にもあげている方なんですけども。マンションの管理組合からこの間文句言われて、辞めざるを得なくなったって言ってました。一方で大田区で『Airbnb』をやっている方は、こういうマーケットを健全にもっと伸ばしたいと言って活動されてる人もいます。大田区の民泊基本は、さっきもちょっとお話ししましたけど、そばで見ていても性急な感じはしますよね。池上っていう街で我々も街づくりしていまして。街づくりワークショップを地元の方とやっているときにその話が出て、やっぱり地元のおじさまとかおばあちゃんとかは、なんかまだ気持ち悪いものを感じているんですね。民泊みたいなのが「うちの近所に来たら嫌よ」みたいな話は普通にされてました。さっき出ていた民泊第1号みたいな、どなたが借りるのか分かりませんけどね。オーナーはいなくて、契約すると7日間住めます、みたいな。

向井：取材宿泊させてくれと申し込んでるんですけど。

東浦：僕もね、申し込もうとしたんです。

向井：返事来ないんですよね。

東浦：僕もここね、泊まってから今日来ようと思ったんですよ。そうしないと、なんか言えないかなって思って。そしたらダメだったんですよね。

向井：結局大田区には260件の申請、あるいは問い合わせがあって。泊まれるという民泊マッチングサイトが試験的にっていうか、需要を喚起するために採算度外視で基準をクリアして始めたみたいなのが2～3軒のみなんですよね。要するにですね、（条件が）厳し過ぎてクリアするのも難しいし商売としてあわないんですね。僕はもうこれに関しては相当にグリグリやりまして。ちょっとね、最近、関係官庁に入れなくなってまして（笑）。

伏谷：入れない？入れないってどういうことですか（笑）。

向井：ちょっとやり過ぎちゃって（笑）。そのくらい突っ込んで色々やってるんですけど。春にはね、なんとか入れてほしいなと思ってるんです。シェアエコノミーって色々ありますよね。僕は、シェアエコノミーは、すごくいいと思ってます。『Airbnb』も、実は僕、すごくいいと思ってました。ただ、現状の日本の状態をつぶさにみると、馴染む国と馴染まない国があると思うんですね。最初から、1ヶ月、2ヶ月部屋空けるんで、貸してバカンスに出かけてしまうっていう。そういう習慣が元々あるようなところはいいですし。それから、オッケーになってる国でも、シンガポールなんかは非常に厳しいですよ。事業的な規模で民泊を運営していると、1回注意して、2回目見つかると日本円にして約1,200万円の罰金。そこまで厳しくなくとも最初はノーな国も多かった。しかし『Airbnb』のロビー活動が実を結び欧州でもオッケーに傾いた。どんどんオッケーになってる。フランスだってオッケーになってる。どこだってどんどんオッケーになってるって『Airbnb』側は言うんです。でも、年間に60日までとか、90日、120日までとか。やっぱり制限を設けていたりしています。『Airbnb』、『Couchsurfing』と、だいたい同じくらいに出てきて、結局『Airbnb』が大勝ちなんですが、『Airbnb』って、もともとの精神とか打ち出しは、自分が住んでいるところがあって、そんなに使ってない部屋がある。子どもがもう出ちゃったとかね。あるいは、ちょっと広いから1部屋空いているとか。そこを有料で貸しますよって。それで、暇なら夕食時に一緒に飲んでもいいし。次の日、日曜日だから、なんだったら観光案内でもしますよ、ぐらいな感じだったんですよ、最初は。今でもそんな感じで捉えられている国もあるんです。でも、日本では、大手不動産会社やマンション供給会社など、大手なんかが余っちゃってどうしようもない物件を何十万軒単位で民泊にぶっ込んでなんとかしようとか。『Airbnb』を使って一気に形勢逆転しようっていう大手事業者がものすごく入ってきちゃったんですね。法律できっちり決めるのがなかなか難しい仕組みとかシステムでもあるし、僕は日本ではちょっとそぐわないんじゃないかと思うんです。アメリカ本国では何が起きてるかっていうと、物件の持ち主は誰だって1ドルでも高く貸したいですよね。だから、普通の貧乏な大学生とか若年層の社会人に貸すよりも『Airbnb』として貸し出した方が儲かるんだったらと、『Airbnb』業者に貸し出すんですよ。そうなることで、家賃が高騰し、一般の学生とか一般の普通の労働者が住む場所が、どんどん取り上げられていってるんです。こういう状況もあるんです。

伏谷：それはマズいですね。

向井：だから、シェアエコノミー、シェアエコノミーっていうけれども、この『Airbnb』、まあ『Airbnb』だけじゃないですけどね。『エクスぺディア』が買ったホームアウェイなんかもありますけど。やっぱり、もうちょっと皆さんよく見てほしい。それで、惑わされないようにしてほしい。特に、シェアエコノミー推進の新経団連。正直、ネットの世界ってどうにでもいじって流れを作り出せちゃうじゃないですか、あの人たち。なんとでもトレンドを作れちゃう人たちなんですよね。

伏谷：さっき向井さんのお話の中にあった、ゲストハウス自体がデスティネーションになってるというのは、ちょっと新しいなと思って聞いていたんですけど。カオサンとかに遊びに行ってもロビーとかでみんなやってるじゃないですか、ネットで。リアルなノマドというか。そういった人たちの情報ネットワークみたいなところを、インバウンドに絡めて少し聞いてみたいんですけれど。

向井：これは私もカオサン社長の小澤さんと2人で話していて気づいたことなんですけども。ネットがこの世の中にある前から、旅人宿ってリアルSNSだったんですよ。東から来た人と西から来た人が出会って、国も宗教も年齢も違う。こっちの人は1年間旅してて、こっちの人はまだ旅に出て2週間かもしれない。でも、自分が行ったことがないところから来た人は、みんな先生なんですよね。すでに直近に見てきた人ですから。要するに『地球の歩き方』とか『ロンリープラネット』とか見たって、そんなの1年以上前の情報じゃないですか。ネットだってそうですよね。本当に昨日行って来たんだよと言う人に、どうだった？国境開いていた？みたいな。たとえば、タイとミャンマーなんかだと、実はみなさんが知っている以上に出入国している国境って凄くいっぱいあるんです。ただ、現地人同士は通れるけど外国人は通れない。国際国境といわれる外国人が通れる国境のほかに、現地人同士が便宜上通っている国境っていっぱいあるんですね。国境の幅は荷物担いで、担ぎ屋が通れればいい幅です。だからね、そこを外国人は通れないって言われるわけですよね。通れないって言われて諦める人もいれば、本当に通れないのかそこまで行って確かめて来ようって人もいるわけです。そんな情報が旅の安宿には集積しているんですよね。情報ノートって呼ばれるものがあります。特に日本語で書くと外国人読めないから、好き勝手書けたんです、昔は。今はね、外国人でも本当に日本語読める人増えちゃって困りますね（笑）。悪口書いてるとすぐに分かっちゃうっていう。

伏谷：この『世界目線で考える。』というイベントが、2011年に始まっていて。当時、カオサンの小澤さんにも来てもらって色々話をしたんですが、さっき向井さんがおっしゃっていたみたいに、（震災で）9割方予約がキャンセルになってっていうすごい大変な状況のなか、逆にカオサンに「今、日本はどうなってるんだ」とか、情報を求めて、いろんな問い合わせが入ってくるみたいなこともあったと聞いて。メディア役割をやっているんだなとそのときにすごく感じました。

向井：3.11以降、ロッカーの斉藤和義さんも「みんな嘘だったんだぜ」って歌ったりして、たいていの言葉はコマーシャリズムで嘘だったっていうのがばれちゃいましたが。そんなことを今更分かったのは日本人だけで。世界の人はみんな政府発表とか、企業が金出して書かせて流しているとか、宗教が金出してこういう風に流させてるとか。日常的にそれが分かってるなかで普通に生きている人たちは、現地から今帰ってきた人の情報が欲しかったんですね。それが、報道関係の人はホテルじゃなくて、ホステルだったんですよ。なぜなら、ベッドにいようが、ロビーにいようが、トイレにいようが、リビングにいようが、キッチンにいようが常にWi-Fiがキャッチできて、本国と連絡が取れて最新の情報が入ってくるから。CNNはこう言ってるけど実際現地はどうだったのか。その確認は、東京のホステルで行われていたんですね。プレスセンターじゃないんです。

伏谷：インバウンドにおいて、ホステルとかゲストハウスの役割は、実際にすごく大きいなと思っています。すでに、そこにたくさんの外国人が泊まっているわけですから、その人たちとどうやって接点持つかを考えてみたらいいんじゃないかと。その辺り東浦さん、いかがでしょうか。

東浦：今、ここにお邪魔する前にまさにそういうミーティングをしていまして。社内のミーティングだったんですが、やっぱり、爆買いを渋谷は取り逃していると。だから、なんとかそれを渋谷に呼び込めるように街づくりをした方がいいんじゃないかという意見の人がいたんですが、そこの会議に出てたかなりの大半が、それはやめようよと。長い目線で議論していたんで、今とかっていうならまだしも、5年後、10年後っていうことでいうと、そのために街の骨格を変えるのは、ちょっとナンセンスで。中国の方も、今は必需品を買って自分で使ったり、それを人に売るみたいなビジネスも成り立っているけど、数年後にはそんなのなくなっている可能性もあるし。民度がもっと上がったり、富裕レベルが上がってくれば、そんなものを買う人がいなくなってくるでしょうと。今爆買いがあるからといって、渋谷で爆買い対応をするのは、渋谷としては街づくり的に違うよねっていうので会議は終わったんです。うちがそう思っているだけで、ほかでやっちゃうかもしれないですけどね（笑）。あまりそういうことを意識するよりも、もっと多様な方が渋谷には来られているんで、そういった方々にきちっと届くメッセージとか、情報、あるいは、シームレスな環境でいけるとかっていうことをこれからはトライしたいなっていう風には社内で言っています。

伏谷：時間が結構押してきましたので、話は尽きないんですが、ちょっと強引にまとめに入りたいと思います。その前にQ&Aやりましょうかね。

向井：ちょっと1点だけ質問させてもらってもいいですか。東浦さんに質問なんですけど。先ほど、渋谷は開発が色々あると。このなかでいろんなものを作っていくんだけども、渋谷の1点弱いところが、バスターミナルがないっていうお話あったじゃないですか。さっきの開発の中に、バスターミナルが入るビルってあるんですか。

東浦：あります。

向井：そのビルの話なんですけど、最初の一次的な図面には載ってないけど、実は国土交通省が裏でねじ込んできて、ホステルというほどでも、カプセルホテルというほどでもないけども、1000ベッド程度の簡易宿泊施設を作ったらいいんじゃないのかと。いいんじゃないのかっていうのは作れっていう意味ですよね。作ったらいいんじゃないのっていうことは分かるよねっていう形で、ものすごく強い意向があのビルに国土交通省から注がれてるっていう話がちょっと聞こえてるんですけど。

東浦：多分そのビルは、東急電鉄のビルじゃないんですよね。バスターミナルがあるっていうことだけで理解すると、元東急プラザがあったところですね。そこは、別に爆買いのバスを停めるためのものではないんですけども、まあバスターミナルで。そこのことだけ言うんだったら、ちょっとそれは東急不動産の方の話なんで、僕はあんまりコメントはできないんです。実は弊社でも数年前、ほんの数年前ですよ。まだ新しい物件開発のときにホテルを入れますって言ったら、バカか、お前はって、結構社内で怒鳴られて、怒られて、無視されて。ホテルなんて手間のかかって儲からないものやるのかって感じでですね。でも今は違います。どこかホテル入れるところないのかって経営層の方も新しい物件を見ると、これホテルにならないかと。すごいですね。そのくらいの勢いがあることは事実です。それがどこからのプレッシャーなのかは分かりません（笑）。

向井：そのバスターミナルが入るビル、バスターミナルは、羽田に入ったお客さんを近隣の温泉なんかに取られないで一旦渋谷へ持ってきて、渋谷で受け皿として受けようと。1時間、3時間、半日から1泊までプランを用意して、その代わり、2泊、3泊は泊めるような宿じゃない。あくまでも、簡易的なスペースっていうんですか。それで、そこにバスターミナルあるんで、バスは入れる。で、このバスが入るのに関しては、ここから日本中の、電車では行きにくいようなところも含めて外国人を全国へ送客しようと。なおかつ、英語対応がバシッとできる。サイトも窓口も運転手もある程度。そういうバス会社から優先的にどんどん入れていけばいいんじゃないかと。そういう意向が強く強くねじ込まれていると（笑）。

東浦：うちも含めて、すごくやりたいって言っている蒲蒲線と言われるやつですね。東急の蒲田から京急に乗り入れて、羽田まで行くっていうのができると、24時間化されてますから。羽田から真夜中に着く人もいるんだけど。電車が動いてる間であれば、最初に着くのがたとえば渋谷だ、みたいなことはありうる。だから、そこから来ている話かなとちょっと想像するんですけども。

伏谷：その辺で大丈夫ですか？（笑）

向井：大丈夫です。

伏谷：それでは、ちょっと時間が押してるので2人くらい。ご質問、もしくはご意見ある方いらっしゃいましたら。

質問者：都内でホステルを経営しております。これまでのゲストハウスとか、民泊の分析などを聞かせていただいたんですが、今後についてのご見解をお伺いしたいと思いまして。たとえば今、外国人、訪日観光客、去年2000万人届きませんでしたけども、今後これがますます増えるのか、それとも頭打ちなのか。もしくは民泊の業界がこれから爆発的にもっともっと流行るのか、それとも、そうじゃないのか。というようなお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

向井：民泊なんですけど、今回、大田区が日本で一番初めに先陣を切って民泊オッケー区域内になったと。民泊オッケーになったといっても、大田区の中で民泊オッケー地域というのを決めて、その中だけですからね。ですから逆に言うと、そのほかの大田区区域で民泊をやってる人は急いでやめてください、あの人たち全部違法ですからねってことが決まったんです。で、あれがですね、どのような紆余曲折を経て、どういう圧力、誰が意見を出して決まっていったかっていうと、非常に強いのは、やっぱり既存の宿泊業界。それから警察ですね。この2つの意向が非常に強い条例となりました。決まった内容を精査、さっき言ったように260件の問い合わせとトライがあって、2軒しか今の所は開業できていない。特区というのは、本来はダメなものを片目つぶってオッケーにして、なんでもまずはやってみましょうよって、トライしてみましょうよっていうことなんですけど、あのルールだと全然トライできません。はっきり言うと、あれは民泊封じですね。民泊を封じるために作ったんです。オッケーにしましたよ、みなさんどんどん民泊やりましょう。でも、実際にはやりようがないです。あれだったら民泊じゃなくて、普通に旅館業法上の営業許可とってやる方が緩いです。

伏谷：グレーゾーンをあぶり出して、許可は出していないみたいな状態になってるってことですか。

向井：許可を出してないっていうのではなくて、これだともう商売として合わないってことですよね。通すまでに費用がかかって、運営にも手間が非常にかかる。だって、普通に旅館業法上の許可をとって運営するにも、大田区民泊は運営に手間がかかりますもん（笑）。大田区の場合ですよ。でも、あれに都内のどこも準じると言ってますし、大阪も準じると言ってます。実は、あの特区っていうのは、全国的に民泊を解放しなきゃならないから、逆に国の要所は特区に申請してそこに民泊が入れないように、防御したんじゃないかという話まで出ていて、これは笑い話半分ですけど。でも、そんな話まで出るくらいなんです。東京23区は民泊が最もやりにくい。日本で最も厳しい地域になるはずです。次に訪日観光客が増えるのかどうかですが、現在の訪日観光、インバウンドっていうのは、国策です。2つの国策。円安誘導。それからもう1つ、アジア向けのビザ緩和バブル。完全なインバウンドバブルを作り出しています。まだ有望市場でやってないのは、インドネシア。まだフリーにはなってません。人口だけは非常に多いです。ベトナム開けたところでそんなにすごい影響があるとは思えないです。インドも開けたところで、お金持ちだけでしょうね。ちょっと遠過ぎるかもしれないです。そう考えると、もうおいしいところはみんな開けてしまったので、ここからさらに2弾、3弾って今までのようなビザ緩和バブルは作り出せないと僕は思っています。

伏谷：東浦さん、いかがですか。

東浦：そうですね。民泊に限らず、さっき42事業あるといった特区、我々も旅館業法に限らず規制緩和は色々考えているので、特区という手法をとるとどうなのかと色々考えたり、トライしたりはしていますけど。民泊の事情ほど露骨なのかどうかは別として、やっぱり日本の特区という耳触りのいいものというのは、ドローンもセグウェイもそうでしょうけど、そんな簡単じゃないぞと。ほとんどみんなが諦めざるを得ないような状況が、競技場とかを作っていても確かにあると思うんです。だから、民泊のその裏事情に関しては、私は専門家じゃないので分からないですけど、推して知るべしみたいなところは感じます。

伏谷：ありがとうございます。もうひと方よろしければ。

質問者：本日は貴重なお話ありがとうございました。世界目線で考えるというテーマと、今回の民泊みたいな宿泊者、外国人旅行者の目線で見たときに、昨年おそらく『トリップアドバイザー』さんが発表されていたなかで言うと、今の次から次へとホテルが建ち、稼働率が少ない大手さんもあるというなかで、非常に大事だなと思うことがありまして。それは、まだまだアクティビティが圧倒的に足りないんじゃないかということなんです。これは多分足りないんじゃなくて、日本にいらっしゃる外国人と、アクティビティを結び付けられてないという方が正しいんじゃないかと思っています。ここに関しては、ぜひ僕もこの先事業としてトライしたいなと思ってるところなんですが、たとえば、実際にその観光地に遊びに行った、でも観光しにくいとか。あとは、文化体験とかを求めて観光をされているにもかかわらず、どこで何の体験が楽しめるのかも分からなければ、どう楽しんでいいかも分からない。具体的には、ジブリ美術館のチケットを取るのに日本人に頼んでチケットを代わりに買ってもらわなきゃならないとか。そこがうまく結びついていないところで、『トリップアドバイザー』さんでは、世界で訪れて良かった都市として東京が世界ナンバーワンだったんですよね、でも、内訳をたどってみると、安全性であるとか、綺麗さであるとか、交通網であるとか。そこらへんは、圧倒的に世界を離して1位だったにもかかわらず、アクティビティの部分であったりとか、観光地の他言語表記ですかね、とかの部分が20位以下だったんですね。そこらへんにまだ僕は可能性を感じていて。先ほどのインバウンドを伸ばされる部分でも、ここらへんの取り組みとか、感じていらっしゃることをお聞かせいただければと思うんですけども。

伏谷：では、お願いします。

東浦：まさに、その通りだなと思います。渋谷も、爆買いはいいとして、インバウンドはやっぱり伸ばしていくとか、あるいはもっとお迎えしていこうという精神を今色々社内でも検討していまして。まさにその表記の問題、他言語表記の話は全然できていないんですね。特に渋谷って、日本人でも複雑で困っちゃうくらい。たくさんクレームもいただいてますけども、分かりにくかったりします。それは単純に鉄道事業者さんだけ、JRさんとかメトロさんとか京王さんと言うわけじゃなくて、工事期間中で通過も時々変わったりするので。全員がひとつの上できちっと案内できてるかっていうのを検証できてないものですから、時々変な案内が残ってたりとかですね、ましてや他言語変換できてないし、ピクトグラムみたいなものでも共通化できてないんですね。で、これを今、東京都さんなんかともやりながら、これから渋谷のひとつのルールでやってこうねという議論をしている最中です。それから、やっぱりもうちょっと情報発信とか、おもてなしとかっていうのは、もちろんタイムアウトさんも大きな役割の1つだと思いますけど、我々渋谷区もと思っております。渋谷区観光協会っていうのが一応あるんですけども、関係者がいたら申し訳ない、いないと思いますけども。ちょっとここがやっぱり、あまり機能を果たしていなかったりっていうこともあって。でも、来年度からは組織が刷新されます。そこに渋谷区さんも、我々も相当コミットして、渋谷区観光協会を軸にしながら、もっときちっと外国人の方に本当の渋谷、本当の東京を楽しんでいただけるような情報発信とか、お手伝いをしていこうというような準備を、今これからするところでございます。そういう意味では、アクティビティを繋げていくっていうのは大事なことだなと思います。

伏谷：向井さんいかがですか。

向井：『トリップアドバイザー』に操られない人生と旅ライフをぜひとも（笑）。以上です。

伏谷：（笑）

向井：ああいうランキングみたいなところ、どこのラーメン屋がどうとか、外国人が選んだとんかつ屋とか、大阪の美味しいもの屋ランキングとかアクティビティとか。ああいうのはですね、『トリップアドバイザー』にかかわらず、いかようにも変わっていきます。いろんな要素で、裏の大人の事情で。ですから、あまりそういうのにこだわることはないと思いますし、あと、そこまでもてなさなきゃいけないんですかねと。ごめんなさいね、僕ね、基本属性はバックパッカーなので、周到にお金を儲けるために用意された観光システムっていうのには人の何十倍も鼻が利くんです。物に定価が無い国を旅すると、嫌というほど物の値段とは何なのかを考え抜きますね。で、バックパッカーっていうのは、そういうのが大嫌いなんですね。自分で見つけて楽しむ。たとえばそういうの（用意された観光システム）だとしても、納得して「あ、確かに自力だとこの値段じゃ回れないな」とか。この短時間でこれだけ回れるなら、外すかもしれないけど行ってみる価値はあるかとかね。外国人が日本で困る看板や標識が読めない問題。バンコクなんかだって長いこと日本人はもう苦労して苦労して。バスのルートが分かんなかったけど、困ってるから結局は日本人の誰か住んでる人が自分の足で歩いてバスマップを作って。そしたらそれをタイ人がすぐにパクって、勝手に街角で、あっちこっちで売るようになって。まあそんなもんだと思うんですよ。そんなに表示に関しても、たとえば日本橋は「Nihon Bridge」なのか「Nihonbashi」なのか。「Nihonbashi Bridge」って書いてましたよね。そう書かなきゃダメなんでしょうかね。

東浦：そういうのはいっぱいありますよね。基本的には、いろいろ街にダイブして自分で路地の裏に入って体験することの方が楽しいと思っているので、僕はどっちでもないんだけど。やっぱりご意見のなかには、そうしてくれっていうのもあるし。東急グループのほうも、そうしようっていうのもあるんだけど。

向井：アクティビティいっぱいのアメリカンリゾートがお好みなのか、ゆっくり自分次第でどうにでもなるヨーロピアンリゾートがお好みなのか。っていうような趣向の問題もあるかもしれないですね。

伏谷： 外国人観光客に関してはターゲットが漠としてる状況を、少し深めていった方が良いのかなって思ったりしますね。外国人観光客もめちゃめちゃ多様化してると思うんですよ。多様な人たちが来ているので、こうやったらこうなるよねって単純なことではないなっていう風に思います。あと、地名も外国の人は日本人に聞ける方がいいですよね。だから、日本人が読んでる読み方で書いてある方がいいと思います。「Nihonbashi」って書いてあれば、その辺のお婆ちゃんにも、「にほんばし」どこですかって聞けるからいいけど、にほんブリッジ？ブリッジって言った瞬間、それが日本橋かどうか分からなくなるから、逆に案内が不親切になるってこともあるんで。できるだけ、地元の人が使ってるものがいいのかなって思いますね。

向井：浅草の雷門だって、どうやって説明したらいいんだろう。だいたい近くの宿の人は「ビッグ ランタン ゲート」って言ってますよね。

伏谷：そうですか（笑）。それは知らなかったです。

向井：おっきい提灯の門。

伏谷：それは世界的に結構浸透してるんですか。

向井：う～ん、それはどうでしょう。何百回も尋ねられて説明する経験の中で、それがい一番伝わりやすいのでしょう。

伏谷：さて、だいぶ白熱して30分も押しています。面白い話がたくさん聞けました。最後に、東浦さん、どういう街を作ったら面白いですかね。民泊とかホステルとか、いろんなものをミックスして。

東浦：なかなか難しいんですけど。邪悪な投資家というか、こう1円でも、1％でもって言ってる人が支配してる世界じゃない方が良くなるなとは思うんですね。そういう意味では、その小商いというか、韓国はさっき（ホステルが）ものすごく多いのにっていう話を聞いて。僕は、昔韓国人の部下がいた経験から、韓国の人間って大きな組織に雇われるというよりも、自分で商売できるならやっちゃうっていう民族性っていうか、文化性があるっていうので、多分そういう風に流れていったと思うんですけども。日本人って、どっちかっていうと大きな組織に入りたがる、まあ一般的にいうとね。最近、安全志向が行き過ぎちゃって、若い人ほどそういう風になってる可能性もあるんですが。やっぱり、500万円握りしめて、自分の夢と度胸で、みたいなね。リスクはちょっとあるけどみたいな感じで、やれるような人が多く出るような社会になるってことと。それから、どうしても儲かるからっていう気持ちがあって入ってくる人は、防ぎようがなくて絶対入ってきちゃうんですけど。ユーザー側の意識が、いい民泊、悪い民泊っていうのをきちっと目利きできるようになって、きちっと使っていく。で、本当に良い体験ができる、シェアできるっていうような、本当の意味でのシェアエコノミーをみんなで作っていけば、だんだんそういうものも排除できるのかなという風に思います。そんな感じぐらいしかないですかね。あとは、その投資家側に最近ESG投資とかっていって、環境とか、社会的インパクト投資みたいな感じで良いことの方にむしろ利回りを投資するっていう人も若干ながら投資家として出てきたので、そういう人たちのピュアな気持ちを信じて、そういうものを応援していくような文化ができると多少はいいのかなって風には思うんですけどね。

伏谷：なるほど。ありがとうございます。じゃあ向井さん最後。

向井：官民でもう第6回、去年から6回くらいになるんですかね。いわゆる特区ではなくて、全国的に民泊どうするのかっていう話し合いがされているんですけども。その話し合いのなかで新たに出てきた、すごくキーポイントになるんじゃないかっていう民泊に対する考え方があるんです。自分が住んでる物件でやるものと、空いてる物件を借りてまでやるもの。あるいは、自分のまったく住んでない物件を民泊、『Airbnb』に登録してやるっていうのは分けようじゃないかと。自分が住んでいるマンション、自分が住んでる自宅の1部屋を貸すっていうのと、事業的に5千とか1万とか1万5千件とかを、『Airbnb』へ流し込んでやるというものを分けてやろうじゃないかと、それを一緒に考えるのは、シェアエコノミーという立場から見てもおかしくなってしまう。そこを分けて考えるやり方ができるのであれば、分けませんかっていう意見が出てきて。僕はこれはすごく現実的だなと思って。もしかしたらピタッとはまる可能性があります、日本っていう風土に。ですから、まだまだ民泊については、非常にグラグラグラグラとしていて。衆参同時選挙なんていう話も出ていますけど、政権交代がなくても、何がどういう力学で、どうなるか分かんないです、正直、民泊は。

伏谷：期待感はあります？それともないですか。

向井：ん～。日本にはまるものが出てきたときには、また日本人がミラクルなことを起こすような気がします。日本人、すごいところありますから。

伏谷：それでは、長丁場となりましたが、非常に多岐にわたる面白いお話をありがとうございました。

向井通浩（むかい みちひろ）

日本最大級のバックパッカー情報集積サイトJapan Backpackers Link 代表にして週刊『バックパッカー新聞』創刊編集長。若き有望な旅人を発掘する目には定評がある。 ホステル・ゲストハウス・バックパッカーズ専門ニュース配信サイトGuesthouseToday編集長。日本で唯一のホステル＆ゲストハウス・ジャーナリスト。民泊にも精通した専門家。各種TV・ラジオ・新聞・雑誌・ネット媒体へこの分野での寄稿や情報提供者、コーディネイターとしても知られる。

中学2年より国内自転車旅行、高校2年より世界一周を誓い海外バックパッカーを始める。大学卒業と同時に長期海外放浪を繰り返す。更生しようと数年勤め人をするが「旅バカ」という不治の病と認識する。モットーは「誰もやらないなら俺がやる」。現在も世界一周中でたまたま日本に沈没中。


東浦亮典（とううら りょうすけ）

東京急行電鉄株式会社 都市創造本部開発事業部事業計画部 統括部長
1985年 東京急行電鉄入社。自由が丘駅員、大井町線車掌研修を経て都市開発部門に配属。
1992年 東急総合研究所出向。
1995年 東急電鉄復職、以降商業施設開発、コンセプト賃貸マンションブランドの立ち上げ等を担当。
現在は、東急沿線のマーケティング、ブランディング、プロモーション、エリアマネジメントを担当。

http://www.shibuyabunka.com/