共感で人を集める

伏谷博之：僕のなかでは、想いを形にする二大巨塔のような存在の、楠本さんと岩佐さんに来ていただきました。実は今日初めてお会いになったそうですが、お2人の本を読まれた方は分かると思うんですけど、非常に似てる、共通項を感じます。まず、2人とも「うわ！やるぞ！」ってなっちゃうタイプだと（笑）。今までやってきたことを振り返ってみて、「ここがポイントだった」みたいなものってありますか？

楠本：僕は物件を自分から取りに行くタイプじゃないんですよ。剣道を昔からやってたんですけど、飛び込み面とか自分で飛び込むのは得意じゃありませんでした。来たのを、たとえば出小手とか抜き胴とか、せこい技が好きなんですよ（笑）。だから合気道みたいな、来たものを返すのが好きです。キャットストリートもそうなんですが、「どうしようかな」とか言われるとけっこう楽しいんですよね。

伏谷：なるほど。

楠本：そこからまず妄想がスタートします。そのときに僕がやるのは（今はもうあんまりやんないけど）、その土地の前にずっとしゃがみ込んで、人を見ます。だからたぶん変態と思われてたと思うんですけど（笑）。その人がどこから来てどこに向かおうとしていて、その人とある人がどういうふうに出会って、どんなご飯があったらハッピーな会話になるかなって。会話をイメージするっていうようなこととかですかね。だから、店前歩行量を調べたりはしません。そういう消費者発想はやらない。

伏谷：じゃあ街で楠本さんが2時間くらいしゃがみ込んでるの見かけたら、そこにカフェ・カンパニーが何かつくるかも？

楠本：やろうとしてます！間違いない（笑）。

伏谷：岩佐さんはどうですか？

岩佐：僕もどちらかというとご縁ですね。「里山十帖」のお話をいただいて、近くから見える山の風景が素晴らしかったので、「この山の風景すごいな」「ここでやりたい！」と思った。それだけですね。どんな施設にするかは、あとから考え込むみたいな。そういう感じですね。僕は座らないかもしれないですけど（笑）。

伏谷：なるほど。たぶんお2人の会社のスタッフの方々は、きっと「また思いついちゃったの？」「また引き受けて来ちゃった？」とか思ってるんでしょうね、猫拾って来ちゃったみたいな。

楠本：大変だと思います……。確実に就職はおすすめしないです（笑）。

岩佐：同じようなこと、よく言われます（笑）。

伏谷：岩佐さんの場合、さらに魚沼に事務所を引っ越しちゃったわけですが、その時のスタッフのリアクションってどうだったんですか？

岩佐：いやいや、真っ二つですよ。移転しようっていうタイプと、絶対にヤダっていうタイプとで。今でも東京に事務所はあるんですけど、自然減で減っていっています。僕は好きなとこで仕事すればいいかなくらいに思ってるので、絶対来なきゃクビだとかはないです。

伏谷：岩佐さんの『情熱大陸』とかを見て、みんな『自遊人』に憧れて編集者になろうと思って入社したのに、新潟のど田舎に引っ越したり、農作業手伝ったりとか（笑）。

岩佐：そうですよね（笑）。結局モノをつくるためにうちに来てるっていう学生とか、新入社員が多いので、そんなに大抵抗はないですけど……まあちょっとあるかな。

伏谷：岩佐さんはちょっとあるかなって思ってるようですが、いかがですか？

女性社員：抵抗はなくもないんですけど。一応「なんでも現場でやってみてからモノを言うようにしよう」という会社の教えがあるので、とりあえずやってみようかなと。 

伏谷：やっぱり、お2人ともいいスタッフに支えられてますね。

楠本：岩佐さん、さっき「リサーチしたのか」って言われたっておっしゃってたじゃないですか。僕もよく言われます。高円寺のカフェをやる時に、ちゃんと歩行者調査したのかって言われて。実際1時間で3人しか歩いてないわけですね（笑）。カチャカチャの意味すらない。だけど、岩佐さんがさっき山肌がすごくきれいだっておっしゃってましたけど、そういうことがすごい大事なんです。風景が明確に見えれば、人は来るんですよ。共感する人は絶対にいます。つくるものはカフェでもなんでもいいんですけど、妄想して見える風景がリアルだとオッケーです。集っている人の会話とか、ご飯の食べ方とかがリアルにイメージできたらいいと思います。もしそれが曖昧なまま、僕の場合だとチェーン店発想で「WIRED」がここいけたからこっちもいけるだろって感じで出店するほうがリスクだと思います。

伏谷：まず場をイメージして、作りましょうってなった次のステップは、それに共感してくれる人に集まってほしいってことですよね。そういう人たちにどうやって「ここ来ない？」って情報を伝えていくんですか？

岩佐：共感してくれる人たちというか……今みなさんスマホ持っていて、いろいろなSNSを使ってるじゃないですか。今って共感は勝手に広がっていく時代なんで、なんにもしないでいいと思ってるんですね。強いメッセージを伝えれば勝手に広めてくれるし。逆に広まらないってことはメッセージ性が弱いってことじゃないかって僕は思うんですよね。それが強くて、みんなが求めているものであれば勝手に広がっていくし、求められていないものは広がっていかないからダメなんだっていう単純なことなのかなと考えてます。

さっきの話に戻りますが、定量分析やマーケティングといった話がいろいろあるわけだけど、それで成功するんだったら世の中に失敗する店なんてないだろって思うんですよ。みんなやってるけどみんな失敗してる。失敗すると必ず理由つけますよね。あのデータ上では失敗が見えていたとか。僕はそれよりも自分がいけるかなとか、自分がここいいなって思う感覚の方が重要なのかなって気がするんですよね。

楠本：そうですよ。だからね、ビッグデータとかいらんとですよ。だってビッグデータって全部過去のものじゃないですか。飲食店でいうと、POSレジによってabc分析ができます。WIREDではほとんど見ないですね。だからダメ社長なのかもしれないけど（笑）。データっていうのは過去のものなんですよ。今後、新しい産業を生むことって、たとえばロボット技術で肉体労働とか、知的労働はAIが、とかありますよね。でもエモーションなことって絶対人間じゃないとできないんですよ。デザインだったり、エクペリエンスだったり。
だから70年代にPOSレジなんてないんですよ。70年代の原宿のファッションとかってめちゃめちゃですよね。あのデザイナーたちの奇天烈さ加減っていったら、凄いことやってたんですよね。だからこそ、そこにパッションが生まれる。たぶん本田宗一郎さんもクリエイティブディレクターの役割を果たされていたと思うんですよね、流線型のボディデザインにすごいこだわるとか。そういうことってなんのデータベースもないわけですよね。美しいデザインでいくんだって、思ったからやるってことですよ。
直感っていうのは脳の中にあるシナプスの連動によって記憶中枢が動くことなんですって。僕たちの記憶のなかには直感のデータベースがいっぱいあるわけですよね。さっき編集者の方が農作業されてるってことでしたけども、そういう「体験」を通して自分の中にデータベースができていくから、編集ができるっていうことになるんじゃないかなって思うんですよね。

伏谷：なるほど。どうですか、岩佐さん？

岩佐：僕はやらないと分からないっていつも思っています。農作業にしても、雑誌編集にしても。インターネットで、たとえば『Google Map』とか、『ストリートビュー』とかを見れば、その場所がどんな場所で、どんな人がいそうで、どんな建物で……検索していくと写真もたくさん出てくるし、行った気になってしまうんですよね。だからインターネット上で調査をしてると、絶対失敗しないし、すべて掴めるような気がするんですけど、現実って全然違いますよね。やっぱり現実のなかでどうやって生きていくのかっていうことを、こういう時代だからこそ野生の勘じゃないですけど、自分の勘とか、そういうもの大事にしたいと思っています。

楠本：だから、みんながやめとけって言ったやつはやったほうがいいんですよ。その逆も然りかもしれないけど。そこから一応考えてみるほうが近道かもしれない。

岩佐：みんながいけるものって大体ダメですよね（笑）。

楠本：ビッグデータ上ではオッケーじゃない？とか言われたらすごく気持ち悪くなっちゃいますね

岩佐：それもう遅いし、やめたほうがいいでしょ。きっとつまんないと思うよってね。

伏谷：楠本さんはトライアスロンをやってらっしゃいますが、野生の勘みたいなものって研ぎ澄まされていくのを感じたりしますか？

楠本：そういうとめっちゃかっこいいですね！（笑）ただ、地球と一緒に遊んでもらってるという感覚。本にも書いたけど、地球と同期するということを、感じられているってすごいことだと思うんですよね。僕は自分の里山原体験というと、（トライアスロンを）始めた時に、朝焼けのなか、成田の農道を走り始めたんですよ。まだ日が昇る前、微妙に明るくなってくる頃から、実は土って温度を感じ取ってるんです。ぶわーっと湯気が出てくるんですよ。まだ日が昇る前にですよ、明るくなっちゃうともう遅いんです。「なんだこりゃーー！」って思って（笑）。そういう体験ってすごくないですか？そこで大地を感じました。食べ物も美味しいし。岩佐さんからしたらそんなの当たり前だろって話だと思うんだけど。
あとは、出張に行くと必ず走ります。だいたい人口100万人くらいの都市でも、2時間くらい走ると街が分かります。大事なのは高低差とかで、それを知る感覚とか、街の匂いとかを知る感覚って車で移動してたら感じないですよね。あと、行動範囲が狭すぎるから歩いてもダメです。だから、ランニングはおすすめですね。

伏谷：岩佐さんも走ったりしますか？

岩佐：僕は山登って滑るくらいしかしないですね。「里山十帖」の近くにはトライアスロンができるところがなくて。

岩佐：楠本さんもおっしゃってましたけど、自然の景色って毎日違うんですよ。毎日、毎時間違うんですよ。東京の景色って、たとえば夜景っていつも一緒じゃないですか。でも自然の景色って24時間違うし、365日全部違うんですよね。新緑、紅葉一緒じゃないかって思うんですけど、新緑と紅葉は日1日全部違うんですよ。さらに晴れ、雨、風とか、鳥の声とか虫の鳴き声とかが加わり、全部違うんです。未だに僕はずっと感動していますね。飽きない。

楠本：くどいんだけど、そういうことってデータベース化にはないじゃないですか。ビッグデータには（笑）。だから「体感」っていうのが1番の価値なんですよね。僕は頭の中は真空管みたいに空っぽです。だからこそ、すごい響きあうんです。そう考えると、響きあうって、さっき「共感マーケティング」ってお話されていましたけども。僕も「共感共鳴共振」って言うんですけど。感じて、お互いに鳴って、共振っていうのは、なんかアクションが起きるってことですね。共感からアクションまで全部一緒にやろうよってなると、その繋がりってすごく強いコミュニティになるんです。そこから経済価値って生まれるんですよ。

伏谷：楠本さん書籍でも、この間の梅澤（高明）さんとの対談でも言われてましたけど、いわゆるステレオタイプのマーケティングじゃない、マーケットって言うのはおかしいかもしれないですけど、街をA面、B面で見るっていう話をされましたよね。

楠本：そうですね。裏側から見るっていうだけなんですけどね（笑）。都市ってなんだろうという話です。ポストシティってものを考えたりもするんですけど、今までは権力があるところに情報があって、そこにお金が集まるっていうのが都市の形成の根幹だったと思います。けど、インターネットの発達によってそういったことが全部、相互に行き渡るようになってきた。そんななかで、次の都市ってなんだろうって思うわけです。インフォメーションに代わって重視されるのはエクスペリエンスとか、人肌感とか。「体感の近さ」みたいなことが価値になってくると考えてます。僕はA面的な開発を否定するわけじゃないんです、やっぱり都市間競争ってあるんで。丸の内のあり方、渋谷の再開発、それから六本木の開発、いろんな開発があって、東京がビッグシティになって、ワクワクする街になっていくというのはすごい大事だとは思います。一方で、界隈性というか、さっき縁側という話をしましたが、どんなところで、ヒューマンスケールの人の出会いが生まれて、そこにかつてからの匂いみたいなものが担保されるか。そこがB面の重視するポイントだと思います。だから、Bから見てAを見たり、あるいはA面発想だけじゃなくてB面を残したり、みたいなことがけっこう大事。

伏谷：なるほど。岩佐さんはさきほどのプレゼンのなかで、都市と地方という形で見ていらっしゃる感じでしたが、楠本さんのA面B面っていうお話を伺っていかがですか？ 

岩佐：都市と地方とかっていう話ではちょっとないんですけどね。最近日本のなかで、これってどうなのかなって思うことが1つだけあります。白黒つけたりする風潮があるじゃないですか。僕は街も人もいろんな価値観があるのが、人間だし街だし田舎だしって思うんですよね。どっちでもいいじゃん、どっちも正解だよっていつも思うんです。

その流れで、都市と地方みたいな話をすると。ちなみに「里山十帖」をつくり始めたときって、地方創生の「地」の字もなくって、地方はどん底に沈みつつあるときだったんですよね、原発事故後、震災後ということもあって。その時に僕は（「里山十帖」を）始めたわけです。地方が沈んでいくから助けなきゃいけないのではなく、地方をどうやって魅力的な街にしていくかっていうことをみんなで考えることが僕は重要だと思うんです。東京と地方はすごく面白い関係性にあると思います。ここにいらっしゃる方はたぶん東京の方が多いと思います。東京の方はどちらかというと「自分たちが地方を助けなきゃ」って思っていると思うんですよ。東京の知識をなんとかして地方に移植して、なんとか地方を盛り立てようって。でも地方の人ってそんなことまったく思っていないんです。たとえばうちの魚沼の人たちからすると「東京がそんなに地方を見捨てるような発言をするんだったら米出さねーぞ」とか言うわけですよ（笑）。僕は、東京と地方のどちらが正しいのか、または東京基準で地方を考えるとかではなく、いろんなものがあるんだから、お互いの価値観を認めた上でやっていこうぜっていうような世の中にならないといけないと思います。じゃないと新しいものがプラスに生まれなくなってしまう。

楠本：そこ本質ですよね。要するに、価値ってそういうふうに生まれるってことです。僕たちの脳も、いろんな断片のシナプスが繋がって直感と思うわけで。都市か地方かじゃなく、そういう断片的な繋がりがあちこちに張り巡らされているんですよね。たとえば今日いらっしゃる皆さんがワッて繋がってあたらしい価値が生まれる、そういうことが同時多発的にいろんなところで起きるとめっちゃ元気になるわけですよね。そいういうアイデアの布石みたいなのをポンポンポンといろんな地域に落としていくことができたらいいですね。

やっぱり岩佐さんすごいなと思うのは、地域を変えるのはよそ者、バカ者、若者だってよく言いますよね。要するに、斜めの目線で地元に入っちゃうってことですね。僕も、博多にこの度やっと初出店できるんですけど。博多のことはよう分からんですよ、地元すぎて。だからやっぱり斜め目線というか、サードビューがいるんですよね。つまり、縦、横、斜めの掛け合わせのネットワークこそ価値を創造していくっていうことだと思うし。だから、A面もB面もそういう意味なんだろうなと。

伏谷：タイムアウトは、「世界目線で見た日本、あるいは東京」みたいなことをテーマでやっているんですが、せっかくなので楠本さんと岩佐さんに聞いてみたいのが、お2人の目線で見たグローバルに通用する日本の魅力やその市場はありますか？楠本さんは最近タイにも出店されていますよね。

楠本：2つくらいあります。うちは一応、食の担当の会社なので、食的にいうと「今こそ日本の食を海外へ売り込むぞ」っていう発想は僕にはないです。そうではないところに日本本来の良さってあると思うんです。「和をもって尊しとなす」っていう聖徳太子の言葉は「ハーモナイズをもってリスペクトする」ということですよね。つまり、それがおもてなしなんです。どういうことかというと、奈良時代は黒潮にのって、アジア中の多様な文化が日本に集まってきました。その流れ着いちゃったところが奈良なんです。つまり、奈良は天然の編集場所だったということです。だから、アジア中の多様な文化をハーモナイズして、リスペクトした。八百万の多様な文化、すべてのものを受け入れたということだと僕は思いたいです。それが解釈として正しいかどうかはわかりません。でも僕はそう思ってます。だから、日本の食っていうのは、今こそ海外へっていうよりも、もう1回地球中をハーモナイズしていくOSのような役割、共感が広まっていくOSのような役割になって、結果的に世界中の人たちと食を中心としてシナプスで交流していくようになっていったらいいんじゃないかなというふうに思ってます。あれ？2つって言ったけど１つになっちゃいました（笑）。

岩佐：僕はけっこう食品をやってるんで。世界のなかで日本の食をどう考えるかみたいなことをすごく考えるんですけど、あんまり難しいこと考えていません。正直10年10拠点のなかに、海外でいくつかやりたいなぐらいのことを考えてはいるんですね。この話をすると、田舎の地方だけなんですよねって言われるんですけど、東京でも京都でも北海道でも、たとえばバンコクでも香港でも全然いいんです。なんでかっていうと、その地域なりの編集で新しい提案をできるし、そこに日本人の僕だからこそできる提案とか、日本人がやってるホテルだからできることって必ずあるんです。逆に日本人がやってるホテルにいろんな国の方々が来てくださって、ここ日本人がやってるからこういうことになってるんだねってなる。そしたら逆に日本にお客さんが来てくれるとかね。実際上海に行った翌日に日本に来たりするわけじゃないですか、海外旅行客って。僕は「なんで日本だけでしかやんないの」って思います。上海がいいんだったら、上海からお客さん引っ張ればいいじゃん、みたいな。あんまりその辺は深く考えてないっていうか。いろんな考え方ができて、むしろ楽しい時代だな、ぐらいな感じですかね。

楠本：2つって言ってたの、1個思い出しました……！人口減ってくわけですよね。人口減るっていうのは、けっしてポジティブには捉えられない話ですよね。でもね、僕はネガティブな話になるのが嫌なんですよ。とにかくポジティブに考えたいんです。人口が半分になってしまったらどうなるのか。まずは生産量、これカロリーベースだから計算方法がいいかは別として、食料自給率って100％に近くなるんですね。もちろん生産が維持できればですが。TPPの問題とかもあるからそこはおいといて。それともう1つは、1人当たりの国土が倍になるんですね。ということは、今までは日本の国土は狭かーとかいろいろ言われてましたけど、そんなことないんです。僕の庭が倍になるんですよ。日本人が遊びの達人になるってことです。それはお金で遊ぶっていう意味じゃなく、自然と遊ぶとか、暮らすとか、そういったことも含めます。それってハッピーに暮らしてて、余裕があることだと思います。食料自給率が高い国って、インバウンドがすごい多いんですよ。北欧、カナダ、アメリカ、それからフランスが1番いい例ですね。人口は7000万人くらいですけど、インバウンドはそれよりも多い。ですから、今日本のインバウンドが2000万人超えたって言われてますけど、人口が減った場合、単純計算で4〜5000万になりますよね。島国なのでフランスと同じには言えませんけど。でも、それくらいの目標設定をたててもいいんじゃないかと思います。

で、もう1つ。日本の地方がどういうブランディングをするべきというか、どういうふうになっていくかって考えると、僕は文脈の近さみたいなのを考えたらいいんじゃないかと思います。海外を見るっていうのはそういう意味でいいなと。たとえば、また東北の話になりますが、会津の赤ベコ。そっくりの木彫りの人形がスウェーデンのストックホルムの郊外のダーラナっていうエリアにあるんですよね。江戸時代に書かれた『北越雪譜』っていう鈴木牧之さんと数人の人が書いた、北陸のライフスタイルの本があります。それを読んでいると、昔の北欧のライフスタイルに似ている点がいっぱいあるわけですよ。なんか近いものを見ると、繋がってるなって元気になりません？だから、僕がポートランドのことをよく紹介するのは、別にポートランド観光大使でもなんでもなくって、あそこでやってるスーパーポジティブな生活って、日本の地方に持っていったら絶対俺とシンクロするやんと思うんです。そういうことがいっぱいあるよっていう意味で言ってるんです。だから、海外との接点、ライフスタイルの接点を作っていくと、みんなこういう方向にもっていけばいいんだなっていうアイデアに結びつけやすいかなって今は思いますね。

岩佐：今、鈴木牧之の『北越雪譜』の話がありましたね。まさに『北越雪譜』が書かれたのが我が塩沢町なんですね。山の麓に牧之通りっていうのがありまして。この『北越雪譜』がなんでヒットしたかって、雪国の暮らしがこんな暮らしだなんてありえない、冗談だと思われて大ヒットしたそうです。雪崩とか、雪が何m積もるとかありえないだろって（笑）。

今でも同じことが起こってるんです。うちのエリアに来られる方って、雪の多さにビビるんですよね。本当に4mの雪があるの!?みたいな。こういうものをリアルで見るのと写真で見るのと全然違うんですよね。やっぱりそこに来て、初めて面白い。なんで暮らせるんですかって、みなさん言うんですけど、意外と豊かに暮らせちゃうんですよ。豊かさの理由とか、実際に見てみないと分からないっていうところもあって。世界中の人たちに、それを見て感動してもらいたいなと思うんです。

もう1つ、インバウンドの話だけさせてもらうと、観光の話になると「データ上でいうと」「インバウンドが大事だ」「地方創生もインバウンドしかない」みたいな話になるんですよね。地方の人たちとか観光業の人たちは、インバウンドはホワイトナイトだと思ってるんです。「王子様がやってきて、地方を助けてくれるんだ！」みたいな。けど、実際にはインバウンドって黒船なんですよね。新しい価値観を持ってやらないと、黒船に合わせていかないと、ってなるけど実際にはコテンパンにやられちゃうのが現実なんですよ。なんで僕が10年10拠点でやりたいか、そのなかに海外があってもいいかって考えているか。それは、海外と日本の繋がりをどこに持っていくかとか、海外の拠点で日本の良さを提案するとかを考えないと、黒船に簡単にやられてしまうんですよ。インバウンド6000万人いけるんじゃないか、みたいな話が大きくなってくるなかで、6000万人のパイを取ったのは実は全部外国人でした、みたいな話になりかねないと思うので。そこはやっぱり日本人しっかりやっていかないといけないなって思いますね。

楠本：僕ね、フランスのモデルって10年前から言ってるんです。そういう時代が来ちゃうよ、だからそれに備えようねって。期待の意味で言ってるってのは今は半分ありますけど。そのきっかけが、日経新聞が2000年の1月1日からいきなりはじめた『人口減少社会』っていう特集でした。それを読んで、人口減るんだ、だからチェーン発想だとかなわないんだなっ思ったんです。期待と備えを両方持つって大事だなと。
実はスナック・カンパニーに社名変更しようと思ってて（笑）。スナックで外国人たちとカラオケをやって、海外型のパッケージでいいんで、ここで全部エクスペリエンス済んじゃいます、みたいな。みんなで浴衣で出てきてもらって、スナックで1万円ぼったくられるっていうのも、アトラクションでエンターテイメントだみたいな（笑）。そういうのいいなって思ってます。

伏谷：ありがとうございます。話は尽きないんですが、時間のほうがそろそろ尽きてきちゃいまして。お客さんの中で、お2人に質問ある方いらっしゃいますか？

質問者：私はインテリアのデザインをしていて、ホテルやカフェとかに興味があるので聞きに来ました。お2人とも、デザイナーとかと一緒に組んで設計とか空間を提案する際にたとえば、デザイナーなり一緒にやる人に求めていることがあれば教えてもらいたいです。

楠本：うちは一応、一級建築士事務所なので、100店舗のうち、97、8％くらいは自前で設計をやってます。だからどうだって話ではありませんが、やっぱり僕が知らないエクスペリエンスを聞きたいかなって思いますね。今ってデザインのためのデザインじゃない時代だと思うんですよね。僕がデベロッパーに勤めていた頃は、デザイナーズマンションっていうのが、付加価値だったんです。価値は付けるものだって。でも今は価値は付けるものじゃなくて、本質的な価値の時代になっています。だから「付加価値」って言葉はもう死語かなと思うんですが。デザインのためのデザインじゃなく、生き様のための知恵みたいな、モノがデザインとしてにじみ出るとか、風景としてできあがるとか。そういったものをみんなで、アイデアフラッシュしていきながら作っていくみたいなのが、たぶん今後のデザインのあり方なんじゃないかなと、僕は勝手に思ってます。

岩佐：僕の場合は、ディスカッションして楽しい人と仕事をしたいですね。話してて、話が盛り上がる人。デザインに関してもそうで「これもいいけどこっちもいいよねー」みたいな話のなかで、「絶対これじゃないと！」っていう人もいたりするじゃないですか。僕はどちらかというと、「これもいいよね、こっちもいいよね。どっちにする？」って悩みながら、「でもこっちだよねー！」みたいなディスカッションをしながら決めていけるような人。複合的に積み重ねてモノをつくっていける人と仕事をしたいなと思ってますね。

伏谷：それでは最後にお2人のこれからの野望、展望を一言ずづ伺いたいです。

楠本：海外行くぞー！みたいな話じゃなくて、普通に海外でやる。店舗数増やす。今、香港でやってるんですけどホーチミンとかアジア、あとアメリカはやろうと思っています。あと、最後に思い出したんですけど、申し訳ないんですけど、AかBかって決断ね、僕はしなくていいと思うんですよ。本にいっぱい書いてあるんですよ。「立派な経営者は決断が大事だ！」って。あと「整理整頓術」とか。整理整頓とかやらないほうがいいですし、決断とか無理無理！（笑）だって、断りを決めるんですよ。断じるんですよ、ギロチンですよ。優柔不断の術っていうんですけど、優しくて柔らかくて断ったりしないって。これ接客の基本ですから。いろんな人がいて「はい、今行きます！」って答える。矛盾だらけじゃないかって言ってたら接客にならないんですよね。だから、いろんな人たちのために、あれやこれや汗かいてやるっていう、いろんな人たちのためにあれやこれややるっていう。矛盾とか関係ないみたいなのがいいんじゃないかと僕は思います！ありがとうございました！

岩佐：僕は……来年10年10拠点の1施設ができあがってるということはありえないんで、建物なんでね。なんかいいご縁があって、この手の話、ほんとご縁なんで。いろんなご縁があるんですよ。そのなかで、ひとつのご縁を大切にしながら広がるような状態に1年くらいでなってればいいな、ですね。でも、よく言われるんですけど、10年10拠点って言ったら、1年1拠点やらなきゃいけないじゃないですかって言われるんですけど。5年何もやらないで、5年後にいきなりやったっていいしみたいなところがあるし。それは別に焦ってなくて。ご縁が1個くらいあって、前に進みだしたらいいなというふうに思ってます。どうもありがとうございました。

伏谷：ありがとうございました！本日はカフェ・カンパニー代表取締役社長の楠本さんと、自遊人代表取締役クリエイティブ・ディレクターの岩佐さんにお越しいただきました。

次回の『世界目線 民泊、ホステルと街づくり編』は3月1日（火）開催です。

楠本修二郎（くすもとしゅうじろう）

カフェ・カンパニー株式会社代表取締役社長
1964年福岡県生まれ。早稲田大学政治経済学部卒業後、リクルートコスモス入社。93年大前研一事務所入社、平成維新の会事務局長に就任。その後、渋谷キャットストリートの開発などを経て、2001年カフェ・カンパニーを設立、代表取締役社長に就任。コミュニティの創造をテーマに商業施設などのプロデュースにも従事。2011年6月に東日本の食の復興と創造の促進及び日本の食文化の世界への発信を目的として発足した一般社団法人「東の食の会」の代表理事を務め、2013年より東京発の収穫祭『東京ハーヴェスト』を開催している。また、日本の文化・伝統の強みを産業化し、それを国際展開するための官民連携による推進方策及び発信力の強化について検討するクールジャパン戦略推進会議に参加している。一般財団法人Next Wisdom Foundation代表理事。趣味はトライアスロン。著書に「ラブ、ピース＆カンパニー　これからの仕事50の視点」（日経BP社）がある。

カフェ・カンパニー株式会社公式サイトhttp://www.cafecompany.co.jp/

岩佐十良（いわさとおる）

クリエイティブ・ディレクター
自遊人代表取締役
1967 年、東京・池袋生まれ。武蔵野美術大学四年在学中に現・株式会社自遊人を創業。2000年、ライフスタイル雑誌「自遊人」を創刊。2002年、雑誌と連動した食品のインターネット販売を開始。2004年、新潟県南魚沼に事業の本拠地を移す。食のプロデュースや農業問題のアドバイザーとして、行政府などが招集する委員を務める。2014年5月に、クリエイティブ・ディレクターとして全デザインを担当した、ライフスタイル提案型複合施設『里山十帖』をオープン。持続可能な民家保存というコンセプトと斬新な手法が評価され、「Singapore Good Design Award 2015」受賞、EU7カ国で発行される建築デザイン誌「AD」に紹介されたほか、NHKワールドの「DESIGN TALKS」に出演。国内では「グッドデザイン賞」のBEST100に選出、中小企業庁長官賞も受賞した。主なテレビ出演は、TBS系「情熱大陸」、テレビ東京「ソロモン流」ほか。主な著書は「一度は泊まりたい有名宿覆面訪問記」（KADOKAWA）、「里山を創生する『デザイン的思考』」（メディアファクトリー）など。

「里山十帖」公式サイト http://www.satoyama-jujo.com/
雑誌「自遊人」公式サイト http://www.jiyujin.co.jp/